深音網路廣播逐字稿：弱勢者的運動策略，由三件往事三件時事談起(轉載)

       有感於近來發生許多起社運事件，而想到先前張國城老師與酥餅大曾在深音網路廣播談及有關社會運動的逐字稿，當作給自己也給各位一點反思。

        以下為逐字稿全文：

弱勢者的運動策略，由三件往事與三件時事談起

酥餅：各位聽眾朋友，好久不見！今天是深音在美國錄音的第一集，請到過去在深音網路廣播非常受到大家喜歡的張國城老師。國城兄的幾集廣播常常讓大家聽了之後很難過，但是很難過之後又不得不聽。（笑！）今天不知道會不會有同樣的後果？我們今天的錄音基本上包括兩段，第一段我們談一下最近在台灣發生的時事，主要就是從前陣子台灣風起雲湧的反媒體壟斷的運動開始，然後到清大的禮貌事件，最後我們再來談一下民進黨在明年一月的遊行。

三個朝代或是制度的終結

為什麼我要把這幾個事情串在一起？因為我在美國最近看了一些書跟影像的資料，主要是看三個事情，一個是倒幕為什麼會成功；之前跟國城兄在聊天的時候，有說到台派最近要看的是朝代怎麼滅亡，所以我都有聽國城兄的建議；第二個要花點時間看的就是滿清政府為什麼會結束；第三個，因為美國最近在拍林肯傳，所以美國南北戰爭的歷史最近在美國是蠻顯學的，所以我也花了一點時間去找一些資料看一下，尤其是為什麼黑奴制度會終結。所以基本上這三個事情都是一個時代或是一個重要制度的終結，看完之後我有一個心得，跟國城兄分享一下。就是說我們在小學或是中學的歷史課本，都會說滿清滅亡是因為腐敗；倒幕是因為有一群很有正義感、品格高尚的武士；南北戰爭的發生是因為林肯想要解放黑奴。好像這些重要的歷史事件背後都有一個偉大的思想，或是一個品德高超的人物在推動，包括滿清有一個孫文。但是我在美國這段時間，看了這三個事情的資料之後，我發覺好像不是這個樣子。

與部分權力者結盟才能推動改變

就倒幕來講，我看完的感覺，大家如果有在看日劇，當然倒幕是有一群大家都很熟悉的武士，譬如說坂本龍馬在推動，但是更大的一個歷史因素，似乎是黑船來了之後，有一批商人，或是一些離海比較近的藩，他們其實有一個很大的利益就是跟洋人做生意，但是當初的幕府因為是鎖國，再加上武士階級對商人歧視，那些商人在跟外國人做生意的時候，其實很有錢，但是武士階級的結構，商人得不到他們認為他們應該有的社會地位跟權利，所以背後其實是有一批權力者在支持這些倒幕的武士進行倒幕運動。滿清的滅亡，你如果真的去看那些歷史，那個時代誰真的跟著孫文革命，誰就倒楣，因為基本上這些沒有實戰經驗的人，不可能一夜之間突然變得很有實力，可以推倒一個這麼龐大的帝國。事實上，滿清的倒台，很關鍵的可能跟那時候一個「保路運動」有關，也就是說滿清那時候其實有一批人見識到洋化的重要，所以結合地方仕紳，請地方仕紳投資，開始建了很多鐵路，但是突然滿清要把這些鐵路收回，所以地方的有錢人群起反彈，再加上最後真的革命成功，其實是訓練有素的新軍加入之後；所以也是當時的一群權力者加入之後，推翻現有的制度才變成可能，所以才成功。最後，南北戰爭，如果說林肯是為了解放黑奴而打這場戰爭，其實可以查到非常多的史料是可以反駁這個觀點，包括林肯在南北戰爭已經進行一年多之後，曾經寫了一封信給他的好朋友說，如果今天解放黑奴可以統一美國，我就解放黑奴；今天繼續奴隸制度可以統一美國，我就繼續奴隸制度。可見都已經一年之後了，他其實也沒有那麼堅持黑奴制度要怎麼樣。其實南北戰爭，或說黑奴制度會結束，其實跟當時南方跟北方面臨不同的經濟抉擇有關係，北方因為已經開始工業化了，需要大量的自由勞工，然後已經自由的勞工也不願意北方有奴隸制度，因為有奴隸制度會壓低他們的薪資，但是南方不一樣，南方還是一個農業社會，而且那時候主要的外銷產品是棉花，而且是輸到英國。基本上南北戰爭或是黑奴制度會終結，跟美國面臨到底要發展成一個獨立自主的工業國家，還是依賴英國的農業國家，基本上是這兩條國家路線的鬥爭，解放黑奴其實就是成為一個獨立自主的工業國家路線的勝利的一個副產品。所以同樣的結論就是說，解放黑奴的成功，其實基本上還是靠著一群在那個時代的權力者，就是代表美國要邁向獨立自主的工業國家的這群權力者，跟另外一群權力者的鬥爭。所以我看完這3個歷史事件之後，我有一個感想，覺得它其實有一個通則，就是說那個時代的進步思想雖然也是很重要，然後弱勢者的抗爭雖然也是很重要，但是你真的要打倒現有的制度或是現在的權力者，很重要的就是說你必須要跟那個時代的至少其中一群權力者結盟，不知道國城兄對這件事的看法？

弱勢者運動的基本模型

張國城：基本上來講是沒有錯，和權力者結盟，或許我們應該講說革命成功，或者是要改變一個時代，我們要瞭解當時的潮流是什麼，在這個潮流之下，怎樣才能獲得權力，這是第二個問題。第一個，潮流是什麼；第二個，怎樣獲得權力；第三，要獲得這樣的權力，你必須關照到的利益是什麼。像剛才你講的都可以用這個模型來解釋，譬如說美國南北戰爭，解放黑奴，當時的潮流是什麼？就是工業化，在當時19世紀中後期，各國、歐洲已經開始工業化，這是當時的潮流。那你說當時在這個潮流之下，怎樣是重要的權力呢？不是政治哦，是經濟、生產方式。那這個時候在這個工業化裡面，這個重要的權力是企業家、資本家、生產方式；那這個生產方式、這些企業家重要的利益是什麼？是自由勞工，不是莊園經濟；不是那種沒有受什麼教育程度、奴隸型的莊園經濟。所以這3個因素加起來，就注定了這個時候其實這個南北戰爭是一定會發生的，這不只是林肯、鄧肯、還是毛肯，這個南北的衝突是一定會發生的，實際上在林肯當選第16任總統之前，北邊的自由州跟南邊的蓄奴州不是沒有發生過衝突。

酥餅：其實之前在堪薩斯就已經打過一場了。

張國城：是，已經打過了。其實中間的矛盾已經持續很久了。

酥餅：而且林肯會當選是因為他還算是比較溫和的，他是中間路線。

張國城：是的。那現在來看大清的被推翻其實也是一樣的。當時的歷史潮流是什麼？世界跟當時的中國都已經站在一個新的潮流，就是逐漸的工業取代農業，殖民擴張的國家行為已經慢慢取代了各國閉關自守，各國都開始擴充自己的國家疆界；這個擴充國家疆界的目標是為了擴展商業，打破關稅壁壘，或者是對抗別國的關稅壁壘。這是當時的潮流。那這個時候最重要的利益是什麼？這跟美國當時的情況有點不一樣，這是官商資本，資本主義是跟官結合在一起的。所以中國每次去跟人家簽不平等條約，大家都注意到就是割地賠款，這是傳統台灣歷史書教的，其實那些條約很重要的都是開商埠，享有最惠國待遇和經商的權利。像馬關條約割讓台灣，其實那不是最重要的，當時台灣在大清根本是不重要的，反而最重要的是日本取得在中國所有通商口岸製造之權，它可以買地開工廠，就地生產，生產之後就擴展商業，所以在很多地方就開始有租界——租界其實一開始就等於是工業區。所以現在馬總統說台灣要設自由經濟貿易區，什麼叫做自由經濟貿易區？就是讓現在台灣的資本家還是哪一國的資本家在這個地方有租界，在這個租界裡面，他今天已經講得很清楚了，他說在這裡面，以後你這個外勞的運用，可能已經可以不受最低工資的限制，等等…，這就是跟當時同樣的概念。所以這些東西，其實變革的前夜，我們就會發現：一、潮流的出現，二、權力的變動，三、這些權力所依附的利益，或是爭取的利益是什麼。所以這樣一看，今天我們講台灣進入後民國時代，看到大清跟美國這兩個例子，這就是在變革的前夜。

酥餅：幕末其實也是類似。

張國城：是。歷史的概念其實是類似，雖然說我們面對的環境跟他們那時候不是完全相同，但是我覺得這就是今天台灣人要注意到的地方。

社運與台派運動鮮少討論如何與部分權力者結盟

酥餅：其實我的感想就是說，過去所謂的台派，或是說自由民主運動陣營，其實我們內部很少在討論這些事情。

張國城：是。所以這一點就是為什麼台派會覺得說你為什麼選舉老是使不上力，或是總是搶不到話語權；為什麼利出一孔這種東西會這麼的打不破，因為基本上來講，你根本就沒有認清楚利益在哪裡、權力爭奪的是什麼，你是在乎一些很奇怪的東西，我覺得這是一個主要的問題。

酥餅：因為基本上會投入社運陣營或台派陣營的人都有很高的理想性，他們覺得談這個東西很庸俗。
張國城：而且台灣人就是一直被國民黨餵的歷史教育吃太多，一旦吃太多吃到嘔吐，其他的東西就吃不下去了，所以台灣人不太愛讀歷史。台灣跟美國相比，跟西方相比，跟日本相比，最缺乏的東西就是精確、而且娓娓道來、有價值的報導文學，那就是歷史嘛！像你看美國一個911事件，每一個遇難的人的傳記，當天的事情精確到每分每秒，那樣的書不知道多少本出來了。日本大地震才兩年多，他各式各樣的紀錄片也好、（攝影集）、訪談，我看是數以千計。可是台灣一個莫拉克風災，到現在有沒有一個像樣一點的紀錄片？（酥餅：只有一個，而且還是日本人來拍的。）參與過的人這麼多、經歷過災難的人這麼多，到現在有沒有一個像樣的口述歷史？（酥餅：台灣人真的不太愛讀歷史。）對！所以根本沒有人在做這種工作！所以二二八事件會被這麼多各式各樣扭曲的闡釋！連一個沒有多久的莫拉克風災，我們都已經做到這個樣子了。所以在這樣的情況下，台派怎麼樣集結力量去對抗統治者，或者去爭取輿論的主導權、爭取話語權？這根本等於人家是拿槍拿砲，你還是拿刀，而且刀還是木頭做的，那要怎麼樣出去跟人家講話？怎麼去爭取那些已經被洗腦得很嚴重的人的支持？那是緣木求魚啊！

運動必須尋找支點

酥餅：對！所以我想我先拋這個議題出來，我覺得這個東西可能有助於我們分析剛提的那3個時事。基本上你就是在跟一個潮流、跟一個時代的權力者對抗，但是我發覺說，在我們即將分析的這3件事裡面，其實你到底要結盟的對象是誰、對方的利益是什麼、如何取得權力，好像都不在運動的脈絡裡面？當然我們今天要講的並不是要批評誰不夠聰明或不夠勇敢，我們拿這3件事情出來，其實主要還是要談它背後的原理問題。阿基米德曾經講過一句話：「給我一個支點，我可以撐起地球」，當然這本來是一個物理學的論述，但是我覺得在做運動，其實這個觀念也是可以用的，就是說你的支點到底在哪裡？不然就是憑你自己的力量，你其實什麼都推不動。對反媒體壟斷運動的分析那張老師，我們是不是從反媒體壟斷這件事開始講。我們先來附和大家的觀點討論這件事。基本上覺得反媒體壟斷沒有那麼重要的人，我收集他們的一些看法，那些看法大概都是這樣：第一個，他不覺得台灣真的有媒體壟斷，就算蔡衍明買了蘋果，自由跟三立還是好好的在那裡，那你就不要看蘋果嘛！就去看自由嘛！或是說你就不要看中天，去看民視、三立嘛！有這麼嚴重嗎？對於覺得說反媒體壟斷這件事很重要的人來講，他們主要的論點，我講白一點，好像都是覺得蔡衍明這個大老粗不配買媒體。當然我想這兩個論述一定都有一點點簡化，可能還有其他更細緻或不同的看法。不過我大概花了一點時間收集一些看法，我想正反兩邊最主要的論述大概是這樣子。那我們是不是先來討論一下「反媒體壟斷沒有那麼重要」，台灣媒體其實沒有壟斷得這麼嚴重這一點，張老師的看法是什麼？

反媒體壟斷為時已晚

張國城：我覺得反媒體壟斷，我個人的看法可能跟大家的想法稍為不同，第一個就是說反媒體壟斷來得太晚了！譬如說在旺中之前，大家有沒有注意到有一個中國評論社它已經在台灣成立很久了？而且它發稿的速度現在恐怕是比中央社還快！它每天發稿的量，新聞編採的量，大家可以去看它的網頁，非常豐富，它即時新聞更新的速度，恐怕也是居國內媒體的不是第一也是前幾名。這個媒體是誰設立的？是中國官方設立的！這個已經存在了好幾年了！我們也不是批評它說它不對、不中立、不客觀還是說怎麼樣，而是說如果你單純考慮中國因素的話，它老早就進來了，而且它並不是利用壟斷的力量去占領台灣的言論市場，它是利用它新聞服務的品質去占領台灣的言論市場，這不是很可怕嗎？

在資本壟斷前台灣媒體早就單一化

回到反媒體壟斷的問題，台灣的媒體其實長期就是壟斷的狀態，這個壟斷是單一的意識形態、簡單的思考模式，如果不討論意識形態的改變的話，這種簡單的思考模式是早就已經壟斷了！（酥餅：就是所有的媒體都是那個樣子。）對！像譬如說現在旺中還沒有進來之前，我們看所有的媒體，尤其是電視新聞，它重複率是不是很高？

酥餅：事實上我曾經在台灣看過兩台一模一樣的新聞，不只每一則新聞的報導內容相似，連整節新聞的round down都一模一樣。

張國城：是啊！主持人說得一點都沒錯！像這種東西老實講，你討論它是不是被單一的企業，還是單一的個人所持有，有意義嗎？沒有嘛！這麼多老闆做出來的東西還是一樣。不是說現在要幫旺中說話，而是說台灣人不是到了現在我才來反對媒體被單一的財團、單一的個人所壟斷，而是應該及早就要開始反省說為什麼這麼多的媒體報導卻是那麼單一？

報導已經單一化，是不是同一個老闆已經沒那麼重要了

酥餅：壟斷最怕的就是單一，已經單一了，後面的老闆是不是不同的人，其實最可怕的事已經發生了。
張國城：是，已經沒有差別了。而且更可怕的是說這麼多不同的老闆，居然下面那些記者做出來的東西居然這麼的類似！是什麼樣的力量讓這些記者做出來的東西會這麼類似？怎樣的內在外在原因？我認為這才是真正可怕的事情。還沒有壟斷，旺中還沒有單一媒體市占率過半，可是內容幾乎已經統一成一家了，這不是很可怕嗎？這是看不到的，這種情況是不是有人應該要出來說，除了反媒體壟斷之外，應該反媒體內容壟斷？（酥餅：內容單一化。）內容單一化很可怕啊，我認為這才是台灣真正的問題。如果這個問題不解決，就算有100個媒體，有100個老闆在經營，我認為這對台灣社會的影響也不會比被旺中壟斷要好到哪裡去。

多元面貌的假象反而更可怕

酥餅：我覺得搞不好更可怕，因為到時候你有一個多元的面貌、多元的假象。張國城：最可怕的反而是這樣。今天這個旺中可能是「手路」太粗了，所以引起大家疑慮，可是像這種長期的媒體內容單一化、簡單化、粗暴化，居然好像沒有太多人去注意！我認為這恐怕是一個比較嚴重的問題。

酥餅：好像我們兩個人頭腦真的跟其他人不太一樣。其實當大家在抗議蔡衍明的時候，我跟我太太說過一句話，我說像蔡衍明這種角色出來買蘋果，搞不好還是台灣媒體環境的進步，因為大家看到有問題，但是之前真的沒有問題嗎？就像張老師講的，事實上有問題已經很久了！蘋果被蔡衍明買了之後，可能會更差吧，我猜。但是就像張老師說的，那個真正的決戰點可能是更早，不知道幾年前就應該決戰了。

張國城：是啊！也就是說到了今天，就算打倒一個蔡衍明，可是你想想看，這些記者，這麼多的媒體，那麼的單一，可以說是千千萬萬個蔡衍明，蔡衍明已經比孫悟空還要厲害了，毫毛一吹，千百個孫悟空跑出來，現在的情況不是這樣子嗎？因為蔡衍明再怎麼樣，畢竟他不會自己去寫稿，他不會自己去採訪，也就是說現在再怎麼樣，持股的人，或者是經營媒體的人，再怎麼愛台灣，再怎麼本土意識，這些寫的人—我也不是怪那些記者，而是說台灣到底是發生了甚麼樣的事情，讓這些新聞如此的單一、如此的沒內容、如此的貧乏？這是一個根本的問題！我們把這個問題找出來，我覺得至少比反對單一財團壟斷，還是單一勢力壟斷，我認為至少是同等重要。

根本問題在於媒體識讀能力不佳

酥餅：買蘋果背後其實是有5家財團不是嗎？張國城：5家財團這當然是安排的，因為要避免單一財團可能會超過一定的比例，或者是說某些財團它的性質會遭到事業主管機關的質疑，譬如說金控，金管會就會說你這個跟金控業務沒有關係。實際上這個背後的力量，找這5個財團、10個財團、20個財團、甚至找一些自然人來當代表，對他們來講都是小事情，只是現在是用到蔡衍明這個一開始大家對他的印象比較有意見的人。實際上他如果不是找蔡衍明，他利用某個勢力金援黎智英讓他繼續發行，但是內容有點變化，你就看得出來嗎？台灣社會看得出來嗎？恐怕是看不出來。因為現在蘋果日報每天出報，可以說每一台的電視新聞都在跟著蘋果日報；壹週刊禮拜三出刊，整個社會的輿論就跟著壹週刊到下一期壹週刊出刊的時候為止。所以你看這不是一種壟斷嗎？旺中還沒有進來，你就已經這樣子的情況，其他的報紙、記者、媒體，好像就是跟著蘋果、壹週刊在走，那麼，蘋果跟壹週刊如果他們內部發生了質變，而且這個質變不是像這次這個事件這麼容易被大家看出來，台灣社會有沒有能力去辨別？更不要說是去反對了。我看恐怕是很悲觀的。

反媒體壟斷焦點在蔡衍明身上

酥餅：那我們再來看一下，覺得反媒體壟斷重要的，我覺得他們的焦點一直放在蔡衍明，但其實反對蔡衍明介入媒體，其實買蘋果已經算是第二回合了，第一回合其實算是他入主旺中，然後接受訪問發表關於六四的言論之後，就有一群國內的學者開始起頭反對。不過，在當時我就對他們的論述有一點問號，但那個時候，當然反對中國因素介入媒體，我也是很贊成。其實我有一個機會在一個場合跟黃國昌對話，本來想要問他這個問題，不過後來想說在那個當頭，還是讓他專心地去對付旺中好了。這個問題我現在提出來跟張老師討論一下，就是說他們在那一波反旺中的活動裡面，有一個主要的訴求，就是說蔡衍明是一個漠視六四的傢伙，簡單地講是這樣—你怎麼可以在六四這個事件上站在中共那個立場？我們實在看不下去了！所以那時候有發起一個罷寫中時的活動。我那時候看到那個活動，我有一個想法，當然漠視六四是跟世界的民主潮流，或是說主流價值相違背的，但是中時在台灣抹黑或淡化二二八，也不是一天兩天！那我不太瞭解的就是說，台灣的學者為什麼會對一個報紙漠視六四的憤怒，遠大於這個報紙長時間來淡化跟抹黑二二八的憤怒？

六四在中共自己承認的錯誤中恐怕還不是最嚴重的

張國城：六四跟二二八這兩件事情，我認為就反人類的情況來講是一致的。但是，其實中國共產黨從創立到現在，它所做的各種各樣暴力的行為，我看六四是非常非常排不上號的。不要比以前的，以中國共產黨自己承認的就好，我們看他們1978年黨的第11屆三中全會的決議，中國共產黨若干重大歷史問題的決議，它裡面就承認了，文革是一個重大的錯誤，反右鬥爭、三反五反、大躍進，這些他們共產黨都已經正式承認是錯誤的，被害人也獲得平反，這裡面它也承認各種冤假錯案，都是以百萬在算的，它也都平反。換句話說，六四為什麼說在中國共產黨做過的事情裡面其實排名是蠻後面的？當然就反人類的情況來講，不是說殺的人多就比較嚴重，人少就比較不嚴重，而是說真的要排的話，追究中國共產黨，還是說追究這個政權，我看六四事件是不太排得上的。

六四跟中共新一代領導人的鬥爭有關

可是前面那些人為什麼特別在乎六四？因為六四跟現在中國共產黨第三代、第四代領導人的權力鬥爭有關係，所以中國共產黨在香港特別在紀念六四，中共政權並沒有特別去禁止，因為它知道六四的清算也好，平反也好，其實對黨內的一派去對付另一派來講，這是一個可以利用的武器，所以說，在海外的民運人士也好，知識份子也好，香港也好，其實對六四紀念的強度，遠遠超過對像其它的文革、反右、三反五反，這些事台灣幾乎沒有人知道嘛！香港人每年會集會紀念文革嗎？沒有聽說嘛！至於中國共產黨之前的打黑集團、延安整風，那些殺掉的人數都遠遠超過六四，有聽到香港人在紀念嗎？不是說香港人不好，而是說為什麼中國共產黨在香港回歸之後，讓香港人去紀念六四，而香港沒有一個力量去紀念其他的事情，因為這跟中國共產黨黨內鬥爭不能說完全沒有關係。中國共產黨成立以來，在他們黨史上的那麼多事情，大家有沒有注意到，六四這件事情被記得的比例，被描述的比例，遠遠大於其它這麼多的事件，這中間沒有原因嗎？我這樣說就會有人跟我講：張國城你不要講這種話啦，以前那些事情都距離很遠了。（酥餅：對，有人會說因為六四比較近。）對，是距離很遠，但是如果我們站在人權的角度，關愛人類生命的角度，那些事情就不該紀念嗎？那以色列為什麼要紀念6百萬猶太人被殺的事件呢？所以第一，時間不能作為淡化事件、除罪的原則。第二，我們就講時間就好了，在1983年中國共產黨有一個「嚴打」的運動，那時候抓了很多人，也是稍為審判就把人槍斃了，那個嚴打運動殺掉的人也絕對多於六四啊！有人在紀念嗎？沒有嘛。我如果沒有講，很多人根本也不知道。還有反對資產自由化事件，那也是六四前幾年而已。（酥餅：所以時間不是重點。）

馬英九對六四的態度跟蔡衍明有根本的不同嗎？

對！所以我的意思就是說，六四當然一定要紀念，可是我們現在因為說蔡衍明漠視六四，那我們在面對台灣的領導人他對六四的態度，跟蔡衍明相比，有什麼根本的不同嗎？所以這樣的話，我們是不是要罷領台灣身分證呢？罷活在台灣—我不想活在台灣了？有沒有人做這種事呢？

根本問題在於雙重標準

酥餅：所以我說台灣很多東西不太一致，你找不到一致的脈絡。

張國城：我認為台灣今天許許多多問題的根源，第一個就是我們常強調利出一孔，其實利出一孔本身，代表的就是另外4個字 -- 雙重標準，我認為台灣所有的問題，都跟雙重標準脫不了關係。所以蔡衍明對六四的這種態度遭到大家口誅筆伐，今天另外一個人對六四的態度也不見得比蔡衍明好到哪裡去，而且蔡衍明畢竟是個商人，對台灣人沒有什麼責任，他只要不犯法就好了；可是另外一個人對台灣人民有責任，可是他對六四、對我們這個國家的假想敵的態度，可以跟一個普通公民的蔡衍明一樣嗎？（酥餅：好像更沒有人追究。）對，更沒人追究！這不是雙重標準是什麼？所以我們常講說哪一派的人有雙重標準，這是不一定的，但是實際上來講，是不是整個台灣的人都有雙重標準的問題？所以就像我們之前講過的，其實「台灣魂」就是「國民黨」，所以整個台灣不管藍綠，不管左右，好像都有一點點雙重標準的問題，只是程度的高低而已。就像我們剛剛講反對媒體壟斷也是同樣的，其實到了今天再來反對，恐怕都已經有點晚了，要反對的話，其實包括媒體的單一化、媒體的不努力、媒體的廣告化，這些比起壟斷來講，我認為不會比較不嚴重，可是為什麼沒有人在意呢？對禮貌事件的分析

酥餅：那我們就順著帶到第二個問題，就是說因為反對媒體壟斷的學生代表到立法院，他們有機會去抗議我們的教育部長發函給30所大專院校，請他們去『關心』這些抗議的學生，在議會的質詢，我們的教育部長就說，因為媒體壟斷不是他主管的業務，如果今天是他主管的業務，有學生抗議，他一定馬上會到場關心學生，清大陳為廷就說他說謊、偽善，因為我們之前也因為反高學費的運動到教育部抗議過，不但沒有見到部長，還被鎮暴警察對付，所以很明顯部長說謊。聯合報就用頭版標題說學生不禮貌，這個事情的焦點就放在「禮貌」上面，清大就出來道歉，說不好意思，我們清大的學生不禮貌。這大概就是我說的「禮貌事件」。我們先來評估一下台灣社會的想法；當然在網路上我的朋友是一面倒地批評清大，批評教育部長說謊。不過我其實很有現實感，我知道我的網路世界跟台灣社會通常是相反的；我在現實社會認識的人，我可能要講比較誇張一點，其實大部分的人真的覺得禮貌是很重要的事。張老師覺得呢？

張國城：我認為其實從小到大我們都被約束禮貌是蠻重要的，從幼稚園上學第一天開始到現在，我想，你我都受到這個很大的影響。

酥餅：我上幼稚園的時候就兩條守則，有禮貌跟愛清潔，要帶手帕衛生紙。

張國城：所以基本上來講，有人會用這種方式去質疑他，我覺得這是非常正常的事情。但是現在台灣的問題，恐怕就是說，「有禮貌」大概是很難解決他們面對的問題。因為現在的問題是有權力的人在很多情況下，這個禮貌是單方面的。我還記得以前國中的時候講過禮貌是正正當當的行為，但是現在變成是單方面的，就是下面的人做事要正正當當規規矩矩，可是上面的人的要求標準就不太一樣。酥餅：因為是他在定義什麼叫正當，什麼叫規矩。

禮貌這個戰場比反媒體壟斷不重要？

那我覺得這件事情我比較有興趣的問題是，因為事情的發展是後來陳為廷他出來道歉了，他道歉的理由是說我們不要在禮貌這件事情上打轉了，因為重要的是反媒體壟斷，所以如果我道歉可以讓禮貌這個爭議落幕，然後把焦點轉回反媒體壟斷的話，那我就道歉。那我覺得我跟他最大的不同就是說，禮貌這件事情，禮貌這個戰場，真的有比反媒體壟斷這個戰場不重要嗎？

張國城：我完全同意！我認為現在來講，反媒體壟斷第一個，已經太晚了，而且剛剛講的單一化、廣告化…

酥餅：不是誰擁有多少股份的問題，而是當他還是有不同老闆的時候，報導就已經一樣了。張國城：我們今天還要感謝蔡衍明，就是說他恐怕還讓媒體檢討一點，就算不用蔡衍明，你用李衍明、王衍明，5個財團換成10個、20個，其實現象還是一樣。所以反媒體壟斷，基本上來講很重要，可是恐怕有點晚了。

反禮貌壟斷同樣重要

但是，反這種不當禮貌，或者反禮貌壟斷，我認為這是跟反媒體壟斷一樣重要的。什麼叫反媒體禮貌壟斷呢？什麼叫禮貌？這個話語權不能只有單方面的人在解釋。以前我看過一本很古老的書，以前廟裡面有很多善書，它裡面講說天庭會因為人的各種不同行為而有善惡之分，那裡面我記得很清楚，子女不孝是大罪，但是父母不慈也有罪，這很公平的。換句話說，今天我們應該反的是「反禮貌壟斷」，就是這個「禮貌」不能只是單方面的人去定義，然後去要求單方面的人，今天你說要對教育部長有禮貌，同樣的，教育部長要不要盡責？要不要理性地溝通？要不要用同理心、用一個老師或長輩的態度去關心學生？不需要等到他們跳起來了，平常就要去看他們。不是這樣嗎？像我們在學校做學務工作，也是要去關心學生的問題，看誰心理有什麼狀況，還是學習有困難，我們主動要去關心他，教育部也在推這個事情，不能等到他出狀況了，他被二一了（才知道他平常都沒來上課），還是說他已經從樓上跳下來了，才發現其實他已經鬱悶很久了。就是說傳統中國說的「兄友弟恭」，要弟恭的前提是兄要友嘛！「父慈子孝」也一樣，子孝的前提是父要慈啊！所以現在台灣社會禮貌問題變成只要求學生對教育部長（下對上）要有禮貌，為什麼上對下就不能有禮貌一點？你拿的是警察用棍棒，對著這些沒有武器的學生，這叫做有禮貌嗎？現在如果哪一個學生有不法的行為，他也是成年人了，你就依法蒐證，對他提出告訴；可是不應該是用這種方式，什麼把人抬走、用警棍去戳他的屁股。所以應該是反「禮貌壟斷」，你講禮貌OK，但是大家對對方都要有禮貌。

禮貌的框架可以框住所有的運動

酥餅：而且為什麼這個戰場重要，就是說反媒體壟斷其實就是一個單一議題的運動，但是禮貌這個框架它事實上可以框住你所有的運動。

張國城：是啊！禮貌這件事情如果不好好定義的話，民主政治就會有問題。像譬如今天有人嗆總統，總統被嗆、被丟鞋子，就有人說這樣不好，可是以前另外一個人當總統的時候，他是什麼態度？

酥餅：在李總統的時候潑紅墨水的變英雄。

張國城：我們姑且不講台灣，如果今天只要求下對上有禮貌，上對下可以不用的話，那慢慢的這個民主政治就沒有意義了，質疑當政者的人都被當成沒有禮貌，就像在一些國家，法律或正常途徑沒有辦法解決問題，所以大家去「上訪」，結果去上訪還是會被說你破壞秩序，還是在有些重大會議的時候你不能上訪，因為那看起來難看。如果照這個邏輯的話，將來台灣就是這個樣子。今天總統講話有人在那邊嗆，跟中國有人上訪，在邏輯上就是不一樣的，結果那些人還不是被抬出去了？

統治者已經發展出禮貌統治學

酥餅：我覺得這個邏輯在台灣已經發生了，就是經濟部開一個全國經濟會議，有環保人士說那個會議的結論不是大家的結論，那我就聽到司儀講了一句話：「在外面我們有抗議區，要抗議的人請到外面的抗議區。請遵守秩序…」我就覺得台灣真的是…非常的有創意。張國城：是啊！所以既然你也知道有抗議區，就代表還有人在抗議；既然還有人在抗議，你就不能說這叫共識嘛！

酥餅：但是他們已經發展出一個「禮貌統治學」了。

張國城：是啊！所以這很可怕的地方就是說，長期來講，單一的習慣或禮貌，久而久之就變成一種模式，這種行為模式就是一種洗腦的工具。

酥餅：這其實就是統治者的制約。張國城：就是制約。你說在美國，是直接稱呼總統為總統先生，可是以前在台灣，總統前面要空一格，這就是一種「禮貌」，一種制約模式，他就是比較偉大，他是統治者。可是在美國，傳統比較早的教科書都會講美國沒有統治者，總統只是代表，不是ruler，ruler是像king啦、queen啦，總統就只是像班代表一樣，而且也是有時間的，時間到了，人家不要他代表，他就不用再代表了。

台灣缺乏現代公民社會的禮貌教育

所以我完全贊成主持人講的反禮貌，我們現代公民社會，什麼叫做現代公民社會應有的禮貌？老實講，在我們的教育裡面是非常缺乏的。有一個同學跑來問我這個問題，說為了陳為廷的問題，他跟他爸爸吵了一架，他爸爸就怪他說你們學生怎麼可以那麼沒有禮貌。所以說，其實陳為廷如果真的是沒有禮貌，恐怕該怪的人也不是他而已。為什麼他會沒有禮貌？—假定他真的是沒有禮貌，台灣社會的教育，從小有沒有教學生怎麼開會、怎麼表達意見、怎麼跟人溝通、怎麼有禮有節地把自己的意見講出來？

酥餅：沒有教這個，但是台灣社會的確有教下屬怎麼對上屬有禮貌。

張國城：對呀，幾乎沒有教這些，所以怎麼能怪學生在這些場合的表現怎麼樣。所以台灣這個環境，很多長官就是在他的長官前面跟對待他的部下態度是完全不一樣的，這是漢文化我覺得蠻常見的現象，大家都是為了要生存嘛。所以這一點是反媒體壟斷之外，如果你不反禮貌的話，就算媒體不壟斷，因為媒體也是這個社會一種共同的文化，狀況如果不改變的話，怎麼樣避免禮貌被人濫用，被人任意詮釋？

酥餅：是！所以我覺得蠻可惜的，因為清大也犯了一些技術上的錯誤，這個戰場好不容易好像可以談進去一點，或者也沒有那麼一面倒，但是就被放棄了。我想這跟大家的判斷不一樣，我真的覺得這個戰場沒有比反媒體壟斷不重要。甚至我覺得其實一道歉，一旦接受這個框架，你看，才沒幾天，這個禮貌的模式就一直出現在各種不同的抗爭上面。

張國城：是啊！而且我覺得這些問題是很重要的，因為後民國時代已經來了，台灣人馬上就要面對很大的變局，就算政治形勢不改變，經濟也好，社會的發展也好，我看很多恐怕都跟以前我們的長輩、師長所面臨的標準都不一樣。我現在在看一個影集「新上海灘」，裡面那些人怎麼樣勾心鬥角，弱肉強食，膽大為王，我認為台灣恐怕未來就是要面臨這樣的社會。所以大家不要再想說我好好讀一個專業，考一張證照， 將來我就可以安身立命。

酥餅：這樣的時代早就過了，即便在美國我想也是過了。

張國城：所以現在任何一個人，如果他還不懂得思考，還不懂得自己的真利益跟假利益在哪裡，還被舊有的禮貌框架所侷限，還相信他所看到的事情，就是剛講的媒體，我認為這樣的人在將來的台灣社會就都是被人剝削、剝奪利益的對象，甚至被賣了還幫人家在數錢。

對民進黨遊行的分析

酥餅：那我們就帶到第三個問題，就是民進黨。就是說反媒體壟斷跟禮貌運動或禮貌事件，好像民進黨都不是主要角色；當然民進黨的人可能會反對，說陳為廷是鄭麗君帶進去的，民進黨其實有角色。但是基本上在台灣社會，大家覺得民進黨好像消失了一陣子，不過民進黨終於也不甘示弱，說2013年1月的時候他要號召群眾上街頭。我是覺得蠻奇怪的，台灣這幾年好像有一個通則，就是民進黨「吃這個也癢，吃那個也癢」，你不在的時候，大家說你沒做事；你出來的時候，大家又覺得你出來在亂。好像民進黨在台灣社會找不到一個適當的角色，它做什麼好像都是錯的。不知道張老師的看法是什麼？

張國城：我認為它出來上街頭，包括最近有人對馬總統丟鞋子，我認為這個用心當然都是可以理解的，但是我看客觀上都是起了對馬總統有很大幫助的作用。因為道理很簡單，現在這個遊行，在一個沒有選舉的時間點，我們如果把台灣社會的問題簡化成「反馬」，那絕對不要說是事倍功半，可以說是於事無補！所以我經常跟各位聽眾朋友報告：不要再怪馬總統了！因為他是台灣人多數用選票選出來的，而且他其實就代表很多的台灣人，或台灣主流的一些概念：高學歷、有禮貌，一路上來就是個人才！而且依照台灣現行憲政體制，他不需要再連任了，他也沒有要參加選舉了，所以在這個前提之下，「反馬」是對馬不會有任何影響的，而且也會讓我們模糊焦點。所以現在任何人再把台灣社會碰到的各種問題還簡化成反馬、嗆馬，我認為都是在草船借箭，打草船的那個靶而已。

不要把台灣社會應有的反思簡化成反馬與嗆馬

酥餅：對統治集團來講，它搞不好樂見，因為他就把所有的壞事給統包了。

張國城：對呀，統包了，就是十字架嘛！這是最好的了！因為再怎麼罵他，第一個，刑事上他現在不受訴追，第二個，他又不選舉，所以再怎麼罵他，他聲望低到1%，也無所謂啊！罷免也不可能成功。退一萬步講，再重演一次紅衫軍好了，也不會對他有什麼影響的。所以在這個情況之下，任何行動如果是會把台灣社會整體的檢討、反思，轉變成所謂的反馬，或者是客觀上讓應有的反思、檢討，變成只有在罵馬、反馬，我認為對台灣都是不利的。不是說民進黨辦遊行不好，也不是民進黨有什麼惡意，我要再三強調。但是會不會產生我剛剛講的那個作用？我覺得有可能。但是實際上沒有意義嘛！第一個，他又不選舉；第二個，他的所做所為，其實不見得是他一個人的問題，而是台灣社會集體的行為，集體選擇，或者是積重難返；第三個，你現在愈罵他、愈反他，他聲望愈低，到時候跟他切割，他能夠產生的附加效應就愈大！譬如他現在聲望低到只有1%、2%，將來吳總統就跟他切割了，那個清流的形象不是更強嗎？（酥餅：就跟99%的人站在一起。）是啊！這不是叫做「落紅本非無情物，化作春泥更護花」嗎？那譬如說吳總統當選之後，馬總統會被關嗎？不會嘛！所以他們這種團結合作、同舟共濟的精神，（而且策略分析），這是台派絕對絕對要學習的嘛！

酥餅：所以我之前有寫過幾個誤會，說大家真的誤會深了。(分析台灣政局常見的三個誤會)馬的聲望越低，切割馬的利益越大

張國城：對！你現在罵他罵得愈厲害，甚至罵他現在使用的這些官員愈厲害，將來這些官員都被踢出去的時候，馬上踢出去一個，他聲望就立刻回升一點，（掌聲愈大）。然後你抗議什麼油電雙漲，甚至二代健保附加保費，到時候吳總統就職徹底取消，有沒有效果？這麼一取消，台灣社會真正需要檢討、需要反思的，包括發展的模式問題、現在這種代工經濟能不能持續、兩岸關係、教育的發展、環保、國土規劃…，大家就忘記了！（還額手稱慶。）甚至再來個大的—廢核四，更讚哪！這些東西我都已經想好了。事實上像核四現在已經蓋不下去了，因為一直在追加，搞不好到時候不是反核團體在反核四，而是財政部長、主計總長說核四不能再蓋下去了，因為沒錢了，以財務理由就蓋不下去了。這不是不可能的。

酥餅：反正要撈錢，就再蓋一個新的就好。

張國城：要撈錢，只要執政—留得青山在，不怕沒柴燒；留得政權在，不怕沒錢撈嘛！不蓋核四，蓋個天然氣的不能撈嗎？社會福利政策不能撈嗎？甚至說請你我來辦個節目不可以撈嗎？最近不是說某某人拿了8千萬嗎？所以說在這種體質之下，只要留得青山在，不怕沒柴燒；留得政權在，哪裡不能撈！你說大魚有中魚可以吃，白蟻也有木頭可以吃嘛，所以根本不是問題。你社會只要媒體還是不長進，反思還是不見影，檢討還是不進行，老實講，什麼都是假的！

弱勢者不能比強勢者懵懂

酥餅：我想我們今天就分析討論這3個新聞事件，雖然好像看起來我們的看法都跟大家不太一樣，好像都在嫌人家，其實不是這樣！就是說我們一開始就點了很重要的一個點：做一個弱勢者的運動，只靠弱勢者真的是很難撼動現在的權力者。至少就我們提出的幕後、滿清、南北戰爭廢除黑奴都是如此。我很早之前就建議大家不要一直動，好像這個運動做完又要做下一個運動；應該坐下來想一想，分析一下策略，你的結盟對象是什麼？你的支點在哪裡？重要的是一定要有能力讓權力者之間互鬥。

張國城：這是很重要的，因為就算是強勢者去跟弱勢者鬥，聰明的強勢者也會讓弱勢者內部鬥嘛！他也不需要跟你硬碰硬。像歷次國民黨贏民進黨，難道它是光靠國民黨自己的力量贏的嗎？它沒有讓民進黨內部內鬥不下嗎？這個它是很厲害的。而且小到立委選舉、地方選舉，大到總統選舉，其實它是先讓你們內部先鬥到刀刀見骨，然後它再來接收戰果，它又有優勢的實力，當然它獲勝是理所當然。現在如果這一步還沒有被理解到的話，所以我對2016的結果是悲觀的，或者說不能講是悲觀的，要看是站在哪一邊。或者說我們對某黨是悲觀的。就跟剛剛主持人講的一樣，很多事情，弱勢者不能說你實力已經比不過強勢者了，你不能說比強勢者還要懵懂啊！實力不夠也許是天生的、環境不好造成的；但是頭腦是天生的，沒有人能代替你自己思考！局勢已經這麼險惡，你還不願意思考，那就真的是自作孽不可活了。

酥餅：我們就把這當成這一階段討論的結論，就是做運動之前，要有詳細的調查跟分析，想一想你結盟的對象是誰，你的利益在哪裡，權力在乎的是什麼，找到那一個支點，才不會用很多力量還推不動任何東西。